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Grec ancien, prononciation

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Αντρέας

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Grec ancien, prononciation

Message  Αντρέας le Dim 23 Sep - 2:29

Hélène,
Toutes mes félicitations et encouragements. Je ne comprends plus beaucoup le grec ancien d'autant plus que chez nous on le lisait selon comme on dit ici une prononciation érasmienne mais c'est très plaisant. Surtout avec les textes en grec ancien et "nouveau".
2 questions:
1. La prononciation a- t-elle quand même des nuances avec l'actuelle grecque (à part les effets de l'accentuation ancienne)?
2. Est-ce le bon choix de la suivre avec celle que tu as dans la bibliothèque: http://www.projethomere.com/travaux/bibliotheque_homere/odyssia-eftalioth.htm ?
Merci
André

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Helene
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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Helene le Dim 23 Sep - 5:16

Je viens de scinder le sujet ici pour répondre à votre question.
Tout d'abord je vous remercie pour votre aimable message.
Concernant la version Ephtaliotis de l'odyssée pour la version grec moderne , elle n' est pas mal du tout, elle gratuite et en ligne - La meilleure version n'est pas en ligne malheureusement, il s'agit de celle de Kostas Doukas qui conserve en grec moderne plus de 80% du lexique Homérique, juste quelques structures de phrases changent lorsque cela est nécessaire.
La prononciation Eramienne n'est pas grecque mais je suis consciente que les étrangers dans leurs pays n'ont pas trop le choix - d'ailleurs chaque pays selon sa phonologie à une prononciation érasmienne adaptée à sa langue sauf au grec Smile

https://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_of_Ancient_Greek_in_teaching

La prononciation que nous utilisons en Grèce est la prononciation historique de la langue . D'ailleurs de plus en plus d'étrangers qui font du grec classique notamment en Espagne choisissent et proposent notre prononciation. Notamment ce site espagnol qui propose notre prononciation pour le grec ancien "Pronunciacion Historica " en plus de l'Erasmienne.
http://www.culturaclasica.com/lingualatina/linguagraeca.htm

Les prononciations Erasmienne et même de reconstitution sont fausses non pas parce que c'est moi qui le dit, mais parce que grâce aux épigraphies de l'époque classique et Archaïque (qui sont consultables d'ailleurs) , grâce au témoignage de Platon dans Cratyle et d'autres œuvres d'auteurs antiques ont a la preuve du contraire sur de nombreux points.
Je peux apporter ces preuves si cela vous intéresse.


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Αντρέας

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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Αντρέας le Dim 23 Sep - 7:22

C'est avec grand plaisir!
Et, comme je le disais, de vous entendre aussi car je suis convaincu en ayant le texte sous les yeux que cela est aussi un bon exercice pour l'apprentissage du grec "moderne". C'était d'ailleurs pour cela ma question; lisez vous les textes d'Homère exactement comme vous liriez les traductions en grec moderne de Kostas Doukas ou la Ephtaliotis (accentuation exceptée)?
Concernant la prononciation, j'étais sûr de votre réponse car j'ai déjà beaucoup lu ici sur le site et il n'y a pas une mais des prononciations...
Bonne continuation
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Helene
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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Helene le Dim 23 Sep - 11:57

Pour répondre à votre question - oui je lis exactement comme pour un texte dit moderne - La différence est que j'articule parfaitement la langue car j'avais suivi des cours d'orthophonie avec Rhadamanthes Anastasakis acteur dramaturge très connu ici en Grèce qui avait joué à Epidaure les plus grandes œuvres classiques d'Euripide, de Sophocle et d'Eschyle - d'ailleurs il suit mes travaux. Il a présent une école ou l' on peut suivre des cours d'orthophonie, de rhétorique et de grec ancien comme on le parle en Grèce avec la prononciation historique de la langue.

Je précise que le grec Homérique que je lis est de loin beaucoup plus difficile qu'un texte classique du 5eme siècle avant JC surtout au niveau respiratoire. Chez Homère on a des phrases dans certaines rapsodies de la longueur de quatre phrases souvent sans la moindre ponctuation .

Voici deux vidéos avec Rhadamanthes Anastasakis que j'avais crée à partir de deux fichiers mp3 que j'avais extraits de son album avec son accord sur les hymnes orphiques d'Ares et d'Athéna , avec les sous- titres en grec ancien-





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Αντρέας

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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Αντρέας le Dim 23 Sep - 12:21

Merci pour toutes ces précisions. Oui j'avais déjà écouté ces deux hymnes. En tout cas cela fait beaucoup de bien pour mon apprentissage de vous écouter de temps en temps pour certaines combinaisons de lettres. Mais j'imagine bien la difficulté de l'exercice! En conclusion encore merci.
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Helene
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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Helene le Lun 24 Sep - 5:26

Parfait, dans ce cas  vous avez  déjà une idée de la manière dont on parle grec  (ancien ou moderne ou même grec savant)  en Grèce - Pour la prononciation vous avez du lire ce que j'avais noté aussi  ici

http://www.projethomere.com/grammaire/prononciation.htm#ancien


- Il faudra que je fasse une mise à jour notamment pour le tsakonnien (dialecte  grec laconien ou dorien qui ne provient pas de la Koinè et qui subsiste toujours - j'avais suivi une année de cours l'année passé pour comprendre sa structure).
J'ai d'autres inscriptions avec F δίγαμμα   qui a ensuite été substitué par Β  βήτα  qui confirme bien  la prononciation V pour Β  βήτα  depuis l'époque archaïque - il en va de même  avec le F digamma  pour le Y (ypsilon)  lorsqu'il se prononce comme un V  exemple  ΝΑΥΤΗΣ on a aussi la graphie  ΝΑϜ - ΤΗΣ.

Concernant le H - Dans le dialogue de Platon Cratyle  il est mentionné que cette lettre se prononçait tantôt comme un E tantôt comme un I  - statistiquement c'est le I   qui l'en emporté , voila pourquoi  on prononce I (depuis belle lurette) Socrate dit  dans le dialogue  que la prononciation I était la plus  ancienne. Personnellement je suis convaincue  que Platon parlait mieux grec  que les "  linguistes "  d'aujourd'hui .
Quant au bellement du mouton  d'après les éléments ci-dessus pour les Grecs anciens correspondait à   VEE  VEE  et non à BEE BEE   cela est confirmé par le verbe grec βελάζω  -on prononce Vèlazo  et non Bèlazo


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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Αντρέας le Lun 24 Sep - 23:46

Oui Hélène, j'ai beaucoup parcouru votre grammaire et je la trouve très intéressante à beaucoup d'égard! Notamment pour tous les exemples (traduis en plus), et les nombreuses notes que l'on ne retrouve pas souvent ailleurs. C'est d'ailleurs dans son début (où vous donnez un résumé de la prononciation) que m'a piqué cette passion pour la prononciation, pour comprendre l'origine, l'histoire de votre désormais magnifique et très diversifiée langue. J'adore les quelques indices preuves qui nous permettent d'imaginer les grecs d'avant le Christ nous parler. Ne serait-il pas intéressant dans ce sens de rassembler toutes les onomatopées ou preuves en un endroit de votre grammaire et même de les comparer aux nôtres.

Parce que chez nous en tout cas les chats miaulent ce ne sont pas des alcooliques. Chez vous au soleil  élevés avec de la gnôle (le raki ou le tsipouro), ils niaule! χαχαχαχα
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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Helene le Mar 25 Sep - 4:23

Dans chaque langue le cri des animaux est perçu différemment,   en effet  les chats pour les Grecs  font Niaou et non Miaou d'ou le verbe νιαουρίζω   et non  μιαουρίζω  .
Les chiens font   ΓΑΥ   ΓΑΥ     gav gav    (en grec ancien ou moderne)  si on prononce à l'érasmienne ou avec la pseudo reconstitution  l'aboiement devient   go go  -  de quoi rire
Cet aboiement est proche du cri des chiens qui appartiennent à  une race de chiens que l'on retrouve dans l'Odyssée (lorsque le chien Argos  reconnait son maitre Ulysse)   -   Il s'agit de chiens de tailles moyennes dont les cris sont assez particuliers , cette race de chiens existe encore en Grèce   -  rien à voir avec  l'aboiement des gros chiens type Berger allemand
Voici à quoi ils ressemblent
https://www.slideshare.net/projethomere/httpwwwprojethomerecom-46690950

Voila pourquoi il faut se baser sur les témoignages des récits antiques ou sur les épigraphies pour y voir clair au niveau de la prononciation des lettres.


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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Αντρέας le Mar 25 Sep - 6:54

Merci beaucoup pour ce lien que je viens de dévorer (pas comme un chien) ouaff .
Bon soyons sérieux, je ne maitrise pas encore assez pour m'y retrouver mais a première vue, je ne vois pas d'endroit ou l'on parle de leur type d'aboiement?
Fait-il partie de la bibliothèque d'Homère (d'ici bien entendu)?
Auriez vous des références à me suggérer sur les cris d'animaux et/ou leur onomatopées en Grèce?
Aie aie encore du travail!
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Re: Grec ancien, prononciation

Message  Helene le Mar 25 Sep - 15:36

Pour l'aboiement du chien , il suffit de regarder le Liddel Scott  qui mentionne d'ailleurs la pièce d'Aristophane les guêpes vers 903   - selon les versions on peut trouver soit avec l'orthographe ΑΥ  ΑΥ   ou  ΓΑΥ ΓΑΥ   avec    F  je l'avais trouvé sur  une épigraphie de l'époque archaïque  ΓΑF  -    en grec moderne on l'écrit aussi sous la forme ΓΑΒ ΓΑΒ  en fait on a deux écritures



Chez Aristophane dans de nombreuses pièces on trouve divers cris d'animaux mais aussi pas mal de grossièretés  - Aristophane était du genre satyrique comique - son parlé n'a rien à voir avec Homère ou les grands philosophes  - il utilise le langage vulgaire de l'antiquité des gens de tout  les jours , mais son témoignage est très intéressant.


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